Die Überschrift ist abgeleitet aus „Offense wins games, defense wins Championships“. Seit Bernd Hoffmann in seiner Amtszeit versucht hat, den HSV umzustrukturieren und den Profifußball auszugliedern, geistert in den Medien, auf den Mitgliederversammlungen und bei den Fans immer wieder das Wort Ausgliederung herum. Diese sollte uns in erfolgreiche Zeiten zurück führen, das Chaos der letzten 25 Jahre beheben und endlich wieder Trophäen in das Museum bringen.
Ist das so? Diese Frage stelle ich mir, seit ich 2006 in den Verein eingetreten bin.
Verein vs. Kapitalgesellschaft
Bevor wir uns mit dem HSV beschäftigen, hier die Liste der 18 Bundesligisten in der Saison 2013/2014
| Team | (V)erein / (K)apitalgesellschaft | Kapitalges. Seit |
|---|---|---|
| 1. Fußball- und Sportverein Mainz 05 e. V. | V | |
| 1. Fußball-Club Nürnberg Verein für Leibesübungen e. V | V | |
| Bayer Leverkusen Fußball GmbH | K | 1999 |
| Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA | K | 1999 |
| Borussia VfL 1900 Mönchengladbach GmbH | K | 2003 |
| Eintracht Braunschweig GmbH Co. KGaA | K | 2008 |
| Eintracht Frankfurt Fußball AG | K | 2000 |
| FC Augsburg 1907 GmbH & Co. KGaA | K | 2006 |
| FC Bayern München AG | K | 2002 |
| FC Schalke 04 e.V. | V | |
| Hamburger Sport-Verein e.V. | V | |
| Hannover 96 KGaA | K | 1999 |
| Hertha BSC Berlin GmbH & Co. KGaA | K | 2002 |
| Sport-Club Freiburg e. V. | V | |
| TSG Hoffenheim Fußball-Spielbetriebs GmbH | K | 2005 |
| VfB Stuttgart 1893 e.V. | V | |
| VfL Wolfsburg-Fußball GmbH | K | 2001 |
| Werder Bremen GmbH & Co. KGaA | K | 2003 |
(Quellen: Wikipedia und Vereinshomepages)
Lediglich (oder immerhin?) ein drittel der Bundesligisten in der nächsten Saison sind ein eingetragener Verein. Das überrascht jetzt doch, ist doch eigentlich der e.V. ein Mißerfolgsfaktor. Kann man Schalke, Stuttgart, Mainz, Nürnberg und Freiburg vorwerfen, sie haben keinen Erfolg, weil sie ein eingetragener Verein sind? Meiner Meinung nach nicht. Nun mögen die Strukturen im Verein anders sein als beim HSV.
Zum Beispiel gibt es in Mainz einen Vorstand mit 9 Mitgliedern. Wir haben 4. Konstanz ist das Thema in Mainz, seit 1988 ist Harald Strutz im Amt und das Gremium relativ gleich bleibend. Die Mitgliederversammlung und eben jener Vorstand sind die einzigen Organe des Vereins. Für zwei Jahre wird letzterer von der Versammlung gewählt. Damit sehr viel direkter als es bei uns der Fall ist.
Beim Glubb hat es 2 Vorstände und 8 Aufsichtsratsmitglieder. Auch ein Moderator (Günther Koch) ist Mitglied des AR. Wir haben einen Schauspieler. Der Aufsichtsrat wird von der Mitgliederversammlung gewählt, allerdings auf Vorschlag eines Wahlausschusses, der auch von der Mitgliederversammlung gewählt wird. Klingt in meinen Ohren ein wenig komplizierter und zeitaufwendig. 3 Jahre darf ein Rat dann arbeiten, bevor neu gewählt wird. Zur Erinnerung: bei uns sind es 4 Jahre Amtszeit. Wie bei uns bestellt der Aufsichtsrat den Vorstand.
Der SC Freiburg leistet sich 3 Vorstände. Mehr kann ich zum Verein nicht finden, die Satzung steht leider nicht im Netz zur Verfügung.
Die Stuttgarter organisieren sich mit 2 Vorständen, 5 Aufsichtsräten und einem Präsidenten. Also theoretisch, ist doch Gerd E. Mäuser im Juni diesen Jahres zurück getreten. Dieser wird von der Mitgliedsversammlung gewählt, ebenso der Aufsichtsrat. Der Vorstand wiederum wird vom Aufsichtsrat bestellt.
Es ist etwas anders als bei uns, einen Präsidenten gibt es bei uns nicht.
Schalke gönnt sich 3 Vorstände und 11 Aufsichtsräte. Interessant dabei ist, daß sowohl ein Fan als auch ein Vertreter vom Hauptsponsor einen Sitz hat. Geld trifft Seele oder so. Wie bei uns wählt die Mitgliederversammlung einen Teil der Räte, in dem Fall sind es 6. Jedes Jahr werden 2 Plätze per Wahl neu vergeben, die Amtszeit beträgt 3 Jahre. Kommt mir irgendwie bekannt vor. Der Fan wird vom Schalker Fan-Club-Dachverband entsendet. Auch das kennen wir.
Von diesen 6 Vereinen ist einer in den letzten 12 Bundesliga Saisons immerhin einer Deutscher Meister geworden: Der VfB. Warum ich die letzten 12 Saisons als Ansatzpunkt genommen habe? Im Jahre 1999 gliederten 3 Vereine ihren Profifußball aus: Bayer Leverkusen, der BVB und Hannover 96.
Alle Vereine haben also ähnliche Strukturen wie der HSV. Wird dort diese Struktur als Grund für eine gehemmte Entwicklung angegeben? Ich habe den Twitteratie @jens1893 dazu befragt, der mir schrieb, daß die Ausgliederung vor etwa 10 Jahren ein Thema war und im Zuge der Neuwahl eines Präsidenten wieder zum Thema werden kann. Ebenfalls rumort es anscheinend bei den Fans, weil sie sich mehr fussballerische Kompetenz in diesem Amt wünschen. Interessant, das kennen wir auch.
Meisterschaften
50 Meistertitel sind bisher in der 1. Bundesliga vergeben worden. 39 davon gingen an eingetragene Vereine, 11 an Kapitelgesellschaften. Verein zu sein ist also doch die richtige Wahl?
Nein, nicht ganz. Seit den ersten Ausgliederungen im Jahre 1999 haben seit dem lediglich 2 eingetragene Vereine einen Meistertitel errungen: Der FC Bayern (1999/2000 & 2000/2001 noch als Verein!) und der eben genannte VfB Stuttgart (2006/2007). Die letzten 12 Meisterschaften gingen an 4 Kapitalgesellschaften (FCB, BVB, SVW, WOB) und eben an den VfB.
Eingetragene Vereine haben also doch das Nachsehen und wir sollten dringen ausgliedern, damit es mit einem Titel endlich mal wieder klappt. Ausgliederung bedeutet also Erfolg. Deswegen spielt Schalke ja auch in der Champions League und in Mainz sowie in Freiburg entwickelt sich eine Mannschaft, die es in der Bundesliga schafft stabil mitzuspielen und eine Mannschaft auf den Platz zu stellen, die konkurrenzfähig ist.
Titel werden also nur von Kapitalgesellschaften gewonnen? Von den letzten 12 DFB Pokalsiegern waren immerhin 2 eingetragene Vereine (Schalke 01/02 & 10/11 sowie Nürnberg 06/07). Kapitalgesellschaft gewinnt also nicht immer Titel! Fairerweise muß ich natürlich schreiben, daß die restlichen Titelgewinner alles Kapitalgesellschaften sind (FCB 6, SVW 2, BVB 1).
Struktur des HSV
Was ist jetzt mein Fazit?
Ich glaube nicht, daß es ein Hindernisgrund ist, ein eingetragener Verein zu sein. Man sieht an anderen Vereinen, daß die Struktur nicht alleine entscheidend ist.
Eine Ausgliederung kann helfen, der Erfolg hängt aber von den handelnden Personen ab. Wie auch bei einem Verein.
Der HSV ist seit 126 Jahren ein Breitensportverein mit Profisportabteilung. Also warum muß man das jetzt ändern? Hilft es uns dabei Spiele zu gewinnen? Ich denke nein. Hilft es uns professioneller zu arbeiten? Klar ist es für den Aufsichtsrat leichter zu arbeiten, wenn nicht alle 4 Jahre Wahlen anstehen. Auch ein Geschäftsführer oder Vorstand kann einfacher Entscheidungen treffen, wenn ihm keine Entscheidungsvorgaben in der Satzung aufdiktiert werden. Aber: Die Gefahr, daß dann jemand tut und läßt was er will, ist damit größer. So kann man sich leichter einen Rat zusammenstellen, der abnickt, egal was man tut. Ein Vorwurf, der in der sehr erfolgreichen Zeit unter Bernd Hoffmann immer wieder aufkam: Im Aufsichtsrat sitzen nur Grüßaugusts, die ihren Job überhaupt nicht korrekt durchführen. Konsequenz ist dann eine Alleinherrschaft. Wollen wir das?
Der Vorstand ist im Moment mit 4 Personen besetzt. Damit weichen wir nicht sehr von anderen Vereinen, egal ob e.V. oder GmbH, AG oder KGaA. Wichtig ist doch vielmehr, wer diese Arbeit durchführt. Wir können gerne eine Diskussion anfangen, ob die Arbeit von Carl-Edgar Jarchow immer positiv zu bewerten ist, aber ist es da nicht egal, welcher Gesellschaftsform er vorsitzt? Mit Oliver Scheel haben wir ein Vorstandsmitglied, daß sich um die Mitgliederbelange kümmert. Müssen wir das ändern? Wenn ja, warum? Ich schätze Oliver so klug ein, daß er sich bei Entscheidungen informiert und nach besten Gewissen entscheidet, auch wenn es um wirtschaftliche oder sportliche Dinge geht. Zur Not spricht er mit seinen Kollegen und fragt nach.
Unser Aufsichtsrat hat 11 Mitglieder. Auch da liegen wir nicht weit entfernt von anderen Vereinen. 8 Ratsmitglieder werden alle 4 Jahre neu gewählt (okay, alle 2 Jahre werden 4 Plätze neu vergeben). Bei anderen Vereinen sind es nur 3 Jahre Amtszeit. Also müßte dort viel mehr Unruhe herrschen. Tut es aber nicht, weil die zu wählenden Personen sich anscheinend nur über ihre Arbeit im Rat identifizieren, sich selber mehr zurückhalten.
Da fehlt es uns anscheinend. Aber wir wählen ja die Räte, sind also quasi selber Schuld an dem Chaos.
Was kann da jetzt eine Ausgliederung dran ändern? Wir würden weiterhin einen Vorstand und ein Kontrollgremium benötigen. Der einzige Unterschied ist damit, daß wir diesen nicht wählen können.
Unsere „Macht“ als Mitglied würde vollends verloren gehen. Erinnert sich noch jemand, daß es aufgrund der Stimmen aus der Mitgliedschaft dazu kam, daß der Vorstand den Vertrag mit ViaNOgo vorzeitig wieder beendet hat? Ich finde, daß ist ein gutes Beispiel, wie wichtig eine starke Mitgliederversammlung ist.
Nun soll zur nächsten Mitgliederversammlung ein Vorschlag zur Umstrukturierung des Vereins vorgestellt werden. Ich bin gespannt, was Ernst Otto Rieckhoff uns dort präsentieren wird, halte ich ihn doch für einen fähigen Mann, der es schaffen kann, eine Veränderung so zu gestalten, daß das hohe Gut der Mitbestimmung und eine Professionalisierung einher gehen.
Ich finde es auch unerheblich, daß fussballerischer Sachverstand im Aufsichtsrat sitzt. Wenn sich jemand von den alten Granden des HSV zur Wahl stellt, würde ich mir das anhören, aber ich denke es ist viel wichtiger, daß wir wirtschaftliches Know How in diesem Gremium haben. Spieler werden beim HSV immer noch vom Sportvorstand verpflichtet.
Wie ist eure Meinung zur Ausgliederung und Umstrukturierung? Brauchen wir eine HSV GmbH? Müssen wir den HSV umstrukturieren? Brauchen wir einen kleineren Aufsichtsrat?
In diesem Sinne: Nur der HSV!
Tags: Aufsichtsrat, eingetragener Verein, HSV, Kapitalgesellschaft, Mitgliederversammlung, Struktur, Vorstand
Vielen Dank für den interessanten Artikel.
Für mich stellt sich allerdings die Frage, ob der Vergleich durch die starke Dominanz der Bayern im genannten Zeitraum etwas hinkt.
Ist die Varianz größer, wenn man die Titel der Bayern heraus rechnet?
Ich weiß, dass dies dann ein unglaubwürdiges Szenario ist, da die Bayern (mit einer ausgegliederten KG) nun einmal zur Liga gehören. Trotzdem denke ich, dass es ohne die Münchener vielleicht gar nicht so eine eindeutige Tendenz geben würde.
Nein, es wird halt nur eine Kapitalgesellschaft weniger. Mit dem VfB hat ja „nur“ ein Verein die Meisterschaft, seit die ersten Ausgliederungen statt fanden, gewonnen.
Interessante Überlegungen, vielen Dank!
Zwei Anmerkungen habe ich dazu:
1. Du sagst: „Ich finde es auch unerheblich, daß fussballerischer Sachverstand im Aufsichtsrat sitzt.“ Dem würde ich mich auch anschließen, wenn nicht der AR über unsere Transferpolitik entscheiden würde. Hast Du Infos aus anderen Clubs, ob dort auch Transfers vom AR genehmigt werden müssen? Ich habe das von anderen noch nie gehört…
Der AR hat das Recht, den Sportvorstand zu ernennen, sollte ihn dann aber auch seine Arbeit machen lassen. Unser AR redet operativ viel zu viel rein.
2. Der Vergleich der Anzahl der AR-Mitglieder mit anderen Vereinen weicht meine Auffassung etwas auf, dass der AR dringend kleiner werden muss. Meine Überlegung ist hier: Je weniger Mitglieder, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass einer quer schießt oder die Boulevard mit Informationen füttert. Auf der anderen Seite könnte es gerade aufgrund einer hohen Kopfzahl im AR für den einzelnen schwieriger sein, sich zu wichtig zu machen. Für mich scheint nun Punkt 1 (Einflussmöglichkeit) deshalb wichtiger zu sein als die bloße Anzahl der AR-Mitglieder.
1. Vom Wortlaut der Satzung her entscheidet der Aufsichtsrat nicht über Transfers. Es müssen halt lediglich Transaktion größer 500.000 Euro und
Das ganze ist auch nicht aus der Lust des AR heraus entstanden, solche Entscheidungen immer auf den Tisch zu bekommen, sondern dem geschuldet, daß es in der Amtszeit von Bernd Hoffmann Verträge gab, die hoch dotiert waren und dessen Leistungen nie klar geworden sind.
An sich redet er operativ nicht rein, er kontrolliert lediglich, ob die interessen des Vereins gefährdet sind.
Aber du hast natürlich recht, es ist eine Art der Einflußnahme, die wahrscheinlich in anderen Vereinen anders gelöst werden. Wo das Vertrauen vielleicht größer ist.
2. Die Anzahl von 11 Mitgliedern klappt ja auch in anderen Vereinen. Warum das bei uns nicht der Fall ist, liegt dann wieder an den gewählten Räten.
Die Art wie sich der Aufsichtsrat zusammensetzt hat selbstverständlich seine Berechtigung und die Gefahr einer Alleinherrschaft sehe ich auch.
Allerdings bin ich auch der Meinung, dass es ein „Weiter so“ nicht geben darf.
Natürlich kann eine Veränderung, wie sie auch immer aussehen mag, keine Verbesserung garantieren, doch das Bild, das unsere Gremien momentan abgeben ist einfach jämmerlich und unseres Vereins nicht würdig.
Was will ich also?
Als Mitglied bin ich nicht scharf darauf meine eigenen Rechte zu beschneiden, aber wenn das der Preis ist, den ich für sinnvolle Veränderungen zahlen müsste, wäre ich dazu bereit.
Allerdings müsste mich ein Ernst Otto Rieckhoff davon überzeugen, denn ihn halte ich (wie Du auch) für fähig.
Ich habe aber das Gefühl, dass Rieckhoff nach einem Weg sucht den Verein so zu reformieren, dass er ein Verein bleibt und wenn das gelingen würde, käme das meiner Idealvorstellung wohl am nächsten.
Auf jeden Fall will ich nicht, dass sich ein Herr Hunke als Reformator aufspielt, denn so gut kann ein Konzept gar nicht sein, als das dieses unter einem Hunke funktionieren würde.
Hoffen wir also, dass die richtigen Köpfe an den passenden Fäden ziehen.
Es wird ein spannender Herbst…
Ich sehe das ähnlich.
Wenn EOR einen guten Reformvorschlag macht, dann will ich dem gerne folgen. Jürgen Hunke ist auch nicht mein Lieblingsrat, aber er hat den HSV schon mal saniert und seine Ideen sollten, so komisch das auch klingen mag, nicht unter den Tisch fallen.
Egal wie es ausgehen wird, JH wir definitv als Retter dargestellt werden. Wenn nicht von anderen, dann von ihm selbst ;)
[…] “Vereine gewinnen Spiele, Kapitalgesellschaften Meisterschaften” – NedsBlog beschäftigt sich mit den Frage, ob die Organisationsstruktur der Bundesligaclubs die Vorzeichen […]
Auch von mir ein Danke für die interessante Zusammenfassung!
Ich sehe leider folgende Dinge ein wenig anders:
Mitspracherecht der Mitglieder beim Thema Viagogo:
Wir hatten in der letzten Saison einen Zuschauerschnitt von 52.916.
Hätte Viagogo nun 1500 Tickets pro Spiel erhalten, dann hätte dieser Deal 4-5 Spiele innerhalb einer Saison betroffen. Es wären also lediglich 7500 Tickets überteuert verkauft wurden.
Ich empfinde die Lösung, stattdessen die Dauerkartenpreise zu erhöhen, ohne das wirklich ein Meinungsbild der Mitglieder eingeholt wurde, als absolute Frechheit.
Wenn das Mitspracherecht der Mitglieder so gedeutet wird, dass eine Minderheit über die gesamte Mitgliedsschaft bestimmt, dann kann ich gerne auf mein Mitspracherecht verzichten.
Wirtschaftliches Know How im AR:
Dieser Punkt ist zwar richtig, aber nur wirtschaftliches Know How reicht nicht aus, wenn es um die Zusammenstellung des Aufsichtsrates geht. Wir hatten z.B. 2009 ein AR mit viel wirtschaftliches Know How, allerdings ist dieser AR in keinster Weise seiner Verantwortung nachgekommen und hat uns 2 Jahre ohne Sportdirektor im Regen stehen lassen.
Hast du dich mal mit den Geschäftspraktiken von viagogo beschäftigt? Solltest du mal tun. Kein Geld der Welt ist es wert mit diesem Laden zusammen zu arbeiten!
Die Mitglieder wurden informiert, daß dadurch die Preise erhöht werden. Es war die erste Erhöhung seit 2 oder 3 Jahren! Das sollte dann schon drin sein und ich habe wenig Protest mitbekommen. Lieber ein wenig mehr zahlen als die Verbrecher von ViaNOgo im Boot zu haben.
Zum AR
Was wäre denn deine Wunschvorstellung? Ehemalige Spieler?
Ich kann dich verstehen, die Zeit ohne Sportvorstand war schrecklich. Aber: Es wurden Kandidaten eingeladen, wir hatten Zusagen (Sammer, Siegenthaler), die dann aber nicht eingehalten worden sind. Ganz untätig waren sie nicht.
Nicht das wir uns falsch verstehen, ich hätte nichts gegen eine Preiserhöhung gehabt. Die Umstände der Preiserhöhung stoßen bei mir allerdings übel auf.
Es ist nicht das erste Mal, dass ich das Gefühl habe das unsere AL im Namen aller Mitglieder handelt, ohne das sich ein Meinungsbild eingeholt wurde.
Des Weiteren haben wir einen AR, der von uns Mitgliedern gewählt wurde. Wenn dieser AR einen Vorgang wie Viagogo durchwinkt, dann haben die Mitglieder eben den falschen AR gewählt und müssen mit dieser Entscheidung leben. Wo kommen wir denn hin wenn Verträge abgeschlossen werden und danach gebrochen werden, „nur“ weil es der Mitgliedschaft nicht passt?
Meine Wunschvorstellung wäre ein Ausschuß, der darüber entscheidet ob ein AR Kandidat überhaupt den Ansprüchen genügt. Bringt er wirtschaftliches Know how mit? Hat er sportliche Kompetenz? Was hat er noch für Kompentenzen, die dem Verein weiterhelfen?
Wir müssen wegkommen von teilweise peinlichen Vorstellungsrunden auf unserer MV, wo hamburger Wirtschaftsgrößen peinliche Fragen gestellt bekommen, nur damit eine Gruppierung innerhalb des Vereins Ihre Kandidaten durchdrücken kann.
Welche ehemaligen Spieler ich mir im AR vorstellen könnte?
Da fällt mir spontan nur Jacobs ein, eventuell auch ein von Heesen.
Auch wenn Sportchef Kandidaten eingeladen wurden, so hatten wir doch 12 Monate Bastian Reinhardt als Sportchef, also eine Notlösung wie es in meinen Augen auch Jarchow ist. Der AR macht es sich in seinen Entscheidungen einfach zu einfach und hat seit dem Abgang von Bandow keine Führungfigur mehr. A.Otto konnte dieser Anforderung noch gerecht werden, hatte aber nach einer Periode genug vom HSV.
Seit 1959, als ich 5 Jahre alt war, bin ich HSV-er!
Sollte die angestrebte Re- respektive Neustrukturierung dazu führen, dass es eine simple Ausgliederung gibt, werde ich sofort austreten!
Das ist dann nicht mehr mein Verein. Wie richtig im Ausgangspost geschrieben, sind wir ein Universal-Sportverein mit einer Profi-Mannschaft.
Wenn wir – z.B. mit einem Kompromißpaket von Rieckhoff oder Hunke oder beiden oder wem auch immer – zu einer Lösung kommen sollten, die unsere Mitbestimmung NICHT beeinträchtigt, dann können wir gerne darüber reden.
Übrigens fehlt mir bei der ganzen Diskussion der anscheinend ein wenig in Vergessenheit geratene Aspekt der Online-Wahl der Mitglieder.
Ich wohne 250 km weg von HH seit einigen Jahren und kann beruflich einfach nicht immer bei Versammlungen vor Ort sein, an meinem PC mitwählen aber kann ich immer.
Wo liegt denn das Problem? Jedenfalls würden Kaspare wie der, der sich mal eben mit ’ner Unterbux präsentiert, nicht mehr in den AR gewählt.
Mit 5? Respekt.
Ich denke auch, daß es eine Lösung als e.V. und professionelle Strukturen geben kann.
Online Wahlen werden irgendwann Bestandteil des HSV sein, aber das ist noch ein langer Weg.